Rechtschreibreform

[MMC]

Am naechsten Sonntagmorgen 11-12 Uhr, wird in der Sendung
Fragen an den Autor das Buch "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" von Bastian Sick besprochen. Da ja der ein oder andere hier im Forum an Rechtschreibung interessiert ist, koennte diese Sendung hoerenswert sein. Ist auch ueber Livestream im Internet empfangbar.

Waehrend der Sendung koennen Hoerer ueber Telefon oder Email Fragen stellen.

[Loïk Le Floch-Prigent]

Wieder einmal schöner Rechtschreibpopulismus in Orange. Der Spiegel interviewte die KMK-Präsidentin in auffallend aggressivem Tonfall:

SPIEGEL: "Die sogenannten Reformer werden von manchen nur so genannt" - nach den neuen Regeln der Getrennt- und Zusammenschreibung ist es gleich, wie man "so genannt" schreibt, obwohl die Bedeutungen unterschiedlich sind. Beide Varianten sind zugelassen. Warum verzichtet die Reform auf die Feinheiten der Sprache?

Ahnen: Sie verzichtet nicht darauf. Noch einmal: Die Wörter stehen doch nicht allein da. Die Unterschiede sind auch hier durch den Kontext erkennbar. Und das erwarten wir von den Schülern. Wir wollen ihre Fähigkeit stärken, Texte zu verstehen.

SPIEGEL: Aber der Kontext klärt nicht alles: Sind Sie eine wohlbekannte Ministerin oder eine wohl bekannte Ministerin?

Und dass dieses angebliche Beispiel ein unsinniges ist, sollte doch wohl bekannt sein.

[Robert Mugabe]

dass dieses angebliche Beispiel ein unsinniges ist, sollte doch wohl bekannt sein.

Sollte es? <a href="http://www.literaturkritik.de/public/re ... abe=200310" target="_blank" class="postlink">Inwiefern</a>?
- Wie aber der (auch von Herrn Korrektor geschätzte) Reformkritiker Ickler das Ahnen-Interview kommentiert,
können Sie <a href="http://www.sprachforschung.org/index.ph ... ews&id=141" target="_blank" class="postlink">hier</a> lesen (ein Stück weiter unten auf der Seite. Doch erschrecken Sie nicht! Da sind Reformgegner ganz unter sich).

[katchoo]

Ob dabei Sense oder Nonsense herauskommt, scheint nachrangig zu sein.

Sensen sind die Dinger, mit denen man früher die Wiese gemäht hat. Was ist dann eine Nonsense? Mein Duden hat aber noch ein schönes Beispiel für die Verwendung des Begriffs "Sense": "Jetzt ist aber Sense!"

etwa bei den "Kommas" (und nicht mehr wie früher "Kommata"

"Früher"!? Die Einträge in den beiden mir hier im Moment vorliegenden Duden (1 x 1986, 1 x 2000) unterscheiden sich nur geringfügig. Bei beiden hießt es "auch -ta". Interessant ist, daß der neuere Duden noch über einen eigenen Eintrag für "Kommata" verfügt, den es im Duden 1986 noch gar nicht gab. Den "Kommata" wird also offenbar mehr die Stange gehalten als noch vor 20 Jahren.

Beispiel "numerisch": Das Wort, das wegen der Stammschreibung nur noch "nummerisch" geschrieben werden darf, klingt in der Aussprache deutlich 'kürzer' als es vom Schriftbild her angelegt ist. Ohne Not hat man hier der Stamm-Schreibung den Vorrang vor dem Höreindruck und dem Sprachempfinden gegeben.

Keiner meiner zwei Duden kennt ein "nummerisch". Auch wenn der Duden nicht mehr maßgeblich sein mag, würde es mich doch wundern, wenn das jetzt so geschrieben werden sollte. Genau aus den angeführten Gründen.

Es ist eine Schande. Da wär man persönlich immer noch für die alte Rechtschreibung und muß sich dauernd mit Idioten in einem Boot wiederfinden, die derartig von sich selbst überzeugt sind, daß sie meinen, die Werke, über die sie bei jeder Gelegenheit schwadronieren, überhaupt nicht kennen zu müssen.

Für Alt-Rechtschreiber sind solche Leute peinlich.

Und warum graben Sie die dauernd aus, Herr Mugabe? Das kratzt doch auch gehörig an Ihrem Image.

katchoo

Nachtrag: In anderem Zusammenhang bereits genannter Hochschulclown hat vor fast 10 Jahren bereits in den Pamphleten der Liberalen Hochschulgruppe bewiesen, daß man "daß" und "das" auch nach alter Rechtschreibung bestens verwechseln konnte. Die Trefferquote falsch:richtig lag bei 50:50. Ich halte es für ein Gerücht, daß dieses Problem etwas mit der neuen Rechtschreibung zu tun hat.

Noch eins:

vernünftige Variante jenseits von Radikallösungen wie Buchstaben-Drillingen ("Schlossstraße")

Das Thema hatten wir ja bereits im Zusammenhang mit "Bild".

[Robert Mugabe]

Ich persönlich glaube, Katchoo: Hagestedt meint nicht das deutsche Wort <i>Sense</i>, sondern das gleich geschriebene englische. Ich glaube es deshalb, weil er es in Paarung mit <i>Nonsense</i> (ebenfalls englisch!) verwendet.

- Die Schreibweise <i>nummerisch</i> war zwar in der Tat von der Reform nicht beabsichtigt, hat sich aber schon derart eingebürgert, daß das Leipziger Wortschatzlexikon sie bereits verzeichnet: als - sage und schreibe - <i>»<a href="http://wortschatz.informatik.uni-leipzi ... =271701427" target="_blank" class="postlink"><b>alte</b> Rechtschreibung von </i>numerisch<i></a>«</i>. Es ist einer der vielen Kollateralschäden der Reform, und für diese Kollateralschäden ist sie natürlich verantwortlich zu machen.

Doch ging es mir ja eigentlich um anderes: um die Frage nämlich, welche Zusammenschreibungen mit <i>wohl</i> nach Ansicht der Reformer statthaft sind und welche nicht. Und welche Folgen das hat. Und weil Hagestedt das am Beispiel Karl May illustriert, habe ich auf Hagestedt hingewiesen. Oder etwa nicht?

[Der Korrektor]

Es ist einer der vielen Kollateralschäden der Reform, und für diese Kollateralschäden ist sie natürlich verantwortlich zu machen.

Natürlich. Genauso wie die Rechtschreibreform schuld ist an der Arbeitsmarktkrise und dem schlechten Wetter.

Um es noch einmal klar zu sagen: Das Adjektiv nummerisch (Betonung auf der 1. Silbe) gab es schon vor der Reform und ist bedeutungsgleich mit numerisch (Betonung auf der 2. Silbe), was dem einen oder anderen vielleicht als die intellektuellere Variante anmuten möchte. Dass jetzt erst nach der Rechtschreibreform jemand, der "nummerisch" schreibt, eigentlich "numerisch" meinen könnte und nicht "nummerisch", obgleich beides das Gleiche bedeutet und beides nach Duden gleichwertig richtig ist - entschuldigen Sie, diese Diskussion halte ich dann doch für etwas abseitig.

Rechtschreibignorant Hagestedt hat dies alles übrigens mit nummerieren (neue Schreibung von numerieren) durcheinander gebracht.

Grüße
Der Korrektor

[Aprilfischer]

Ich räume ein, Herr Korrektor,

die Variante "nummerisch" noch nie gehört zuhaben, finde aber daran zunehmend Geschmack und werde mich dafür einsetzen, nummehr, äh, nunmehr "Buchhalter" nicht nur mit Doppel-"h", sondern auch mit Doppel-"l" zu schreiben. Und am besten gleich mit Doppel-"t". Das sollte reichen, um endlich die schlimme Aussprache "buchhalterisch" auszurotten.

Dagegen extrem algerisch:

Aprillfischer
über einen neuen Strang "Rechtsprechreform" nachdenkend

[Robert Mugabe]

Das Adjektiv nummerisch (Betonung auf der 1. Silbe) gab es schon vor der Reform und ist bedeutungsgleich mit numerisch (Betonung auf der 2. Silbe)

Sie haben recht! Der Duden kennt - ohne freilich Angaben zur Betonung zu machen - tatsächlich die Schreibweise <i>nummerisch</i>, und zwar sowohl in vor- (1958, 1991) wie auch in nachreformatorischen (2004) Auflagen! Was es nicht alles gibt!

Außer dem Duden kennt sie allerdings keiner: das Langenscheidt Großwörterbuch Deutsch-Englisch (Muret-Sanders, 1985) nicht, das Klett Großwörterbuch Deutsch-Französisch (Weiss-Mattutat, 1988) nicht, der Ickler (2000, unreformiert) nicht, der Bertelsmann Wahrig 2002 (reformiert) nicht, das Online-Wörterbuch <a href="http://www.leo.org/" target="_blank" class="postlink">Leo</a> (reformiert) und auch das Rechtschreibkorrekturprogramm von Microsoft Word nicht (weder für Rechtschreibung „alt“ noch für „neu“). Kann es sein, daß es sich hier eher um eine Marotte der Duden-Redaktion handelt? Das Leipziger Wortschatzlexikon hat vorläufig nur zwei Belege für <i>nummerisch</i>, beide aus reformiert schreibenden Quellen, aber 158 vor- wie nachreformatorische für <i>numerisch</i>. Das Häufigkeitsverhältnis <i>numerisch</i>:<i>nummerisch</i> wird mit grob 64:1 angegeben. Was alles dafür spräche, daß der Duden – aufgrund einer Redaktionsmarotte wie gesagt - zwar seit jeher behauptet, daß „man“ auch <i>nummerisch</i> schreibe, daß es tatsächlich aber diese Schreibweise außerhalb des Dudens so gut wie nie gegeben hat. Und daß sie erst jetzt, dank der Reform, langsam dabei ist, sich ein wenig zu verbreiten (wegen <i>nummerieren</i> eben).

[katchoo]

Ich persönlich glaube, Katchoo: Hagestedt meint nicht das deutsche Wort <i>Sense</i>, sondern das gleich geschriebene englische. Ich glaube es deshalb, weil er es in Paarung mit <i>Nonsense</i> (ebenfalls englisch!) verwendet.

Gut erkannt, Herr Mugabe. Und das hat er dann gemacht, weil wir hier zwar den schönen Begriff Nonsens haben, uns aber, im Gegensatz zum überlegenen Englisch der Sens fehlt.

Über Sinn und Unsinn dieser Formulierung könnte man sich natürlich streiten.

Was nummerisch angeht, muß ich zugeben: Da hab ich wohl geschlampt. Oder meine Arbeitsduden sind zensiert, aber das ist wohl eher unwahrscheinlich. Gehört, so das denn möglich ist, habe ich nummerisch allerdings wirklich noch nie.

Das macht den Herrn allerdings nicht glaubwürdiger, denn er glaubt ja, numerisch sei abgeschafft. Und durch seine Schnitzer im hinteren Teil des Artikels wird auch der Rest zweifelhaft, so eingängig auch der Karl-May-Anfang eigentlich sein mag.

[Domstadt]

Guten Abend zusammen.
Ich möchte nur kurz ein Mißverständnis klären. Stichwort Parties/Partys, Ladys/Ladies.

Man sollte dazu wissen, daß man zwischen Fremdwörtern und Lehnwörtern unterscheidet. Ein Lehnwort ist ein Wort einer fremden Sprache, das "eingedeutscht" wurde. Ein Fremdwort bleibt fremd. Und zwar dergestalt, daß zum Beispiel sein Schriftbild und sein Lautbild nicht nach deutschen Regeln zusammenpassen. Das Baby wird nicht Bah-bie ausgesprochen, also ist es ein Fremdwort. Sein englisches Lautbild wiederum legt es nahe, auch den englischen Plural zu verwenden: Babies. Aber das nur am Rande.

In einer lebenden Sprache (auch in toten, aber das führt zu weit) werden solche Fremdwörter eher schleichend eingedeutscht. Erst gibt es das Wort (Dowenload), dann die Notwendigkeit einen Plural zu bilden (und zwar z.Z. engl.: Downloads), dann ein Verb etc. pp.
Das Fehlen fester Regeln in dieser Einführungsphase ist kein Manko, und nicht zu beklagen, sondern das Wesen der Sprache. Nach und nach kommt alles von selbst: The Cake/The Cakes –> Der Keks/Die Kekse. Oder der Pullover (nicht englisch, aber trotzdem ein Anglizismus). Mittlerweile redet man ganz selbstverständlich von Pullovern, und nicht etwa von Pullovers.

(Befremdlich scheint es mit, diese Prozesse so schnell wie möglich reglementieren zu wollen. Wie zum Beispiel unser geschätzter Zwiebelfisch Sick, der in dieser Sache leider überhaupt keine Kenntnisse hat. Zwar darf man auch ohne Ahnung eine Meinung haben, sollte sich aber vielleicht wenigstens die Forderungen verkneifen.)

Ich entschuldige mich für den belehrenden Ton.
Aber natürlich nicht für die Belehrung.

Liebe Grüße,
Domstadt

[kueminator]

Also ich lese es ganz gerne wenn man unsere Sprache so gekonnt auseinandernimmt und erläutert, weil ich selber nämlich zu blöd dafür bin.
Und insofern lese ich allerdings auch gerne Zwiebelfische.
Mal so eine Frage von Depp an Profi: Mag ja sein, daß der Olymp nur Platz für einen bietet aber ist die Formulierung ...

der in dieser Sache leider überhaupt keine Kenntnisse hat

... nicht ein bißchen sehr grob vereinfacht dargestellt? So unergiebig ist diese Kolumne für mich nun auch wieder nicht...

[Aprilfischer]

Tut mir leid, Frau Domstadt und Herr kueminator,

aber ihre Postings stellen meine Gastfreundschaft auf eine harte Probe. Erst ein Beitrag, den man für seine Bezug- und Ziellosigkeit schon fast bewundern muss (wenn es wenigstens für eine handfeste Belehrung gereicht hätte!), und dann sogar eine unverhohlen ernste Reaktion. Während ich noch darüber nachdenke, wie denn nun der Plural von "Handy" lautet (Kriterien bei Domstadt Fehlanzeige) und ob "Dowenload" phonetische Wurzeln im Deutschen hat, ist plötzlich von "gekonnter Erläuterung" die Rede.

Baff:

Aprilfischer

[Holz. Das Fünfte Element.]

Werter Herr Aprilfischer,

Domstadt ist zwar ein unregistrierter User, als Veteran im GB aber wohl nicht das geeignetste Objekt für Gastfreund- oder -feindschaft. Im übrigen halte ich es weder für forumsunüblich noch verurteilenswert, Wissenswertes ohne erkennbaren Anlass in einen dafür nur bei pedantischer Betrachtung nicht vorgesehenen Strang zu schreiben. Auch kann man hier m. E. ruhig zur differenzierteren Beurteilung eines Sprachkritikers auffordern, den man zufällig schätzt. Beide Beiträge sind nicht aprilfisch, sondern umgangssprachlich abgefasst, was in der Tat nicht für, aber auch schwerlich gegen sie spricht - der erste erscheint mir lesenswerter, der zweite nur unerheblich schlechter als das repräsentative Durchnittsposting des ideellen Gesamtregistrierten.

Was die Mehrzahl von "Handy" angeht, so argumentiert Domstadt, dass die Schreibung nicht vor der Aussprache normiert werden kann, nennt aber Kriterien für die individuelle Entscheidung: wer "Handy" englisch ausspricht, sollte "Handies" schreiben, die auf dem Vormarsch befindliche schwäbische Aussprache macht hingegen "Handys" plausibel. Somit gehört dieser Schreibweise wahrscheinlich die Zukunft, aber noch nicht die Gegenwart. Heute schreibt man bevorzugt noch "Mobiltelefone".

[Aprilfischer]

Sehr geehrtes Element,

ob registriert oder nicht: In Domstadts Beitrag klafft nun mal eine große Lücke zwischen dem Anspruch, ein "Mißverständnis" zu "klären", und der anschließenden Wirklichkeit. Das Sowohl-Als-Auch in der -y-Plural-Frage hat jedenfalls bei mir die Verwirrung eher gesteigert als beseitigt. Schließlich mag das Plädoyer gegen allzu starre Reglementierung vertretbar sein; für eine Belehrung (zumal ohne jeden forumsinternen Anlass) taugt es nicht. Gerne will ich anerkennen, dass sich die Domstadt militärisch um Großbritannien verdient gemacht hat, aber hier fiel sie nach meinem Geschmack aus dem Rahmen.

Der Plural von "Handy" ist in der Tat bereits (über?)reglementiert - lt. Duden ist nur "Handys" korrekt; diese Schreibweise ist also bereits in der Gegenwart angekommen. Die schwäbische Aussprache würde mich schon sehr interessieren: "Henndie" (recht nah am Original)? Oder gar "Hanndie"? Auf den Vormarsch bin ich gespannt.

hängt die Latte wieder tiefer

Aprilfischer

[Domstadt]

Hallo zusammen,

es lag mir wirklich fern, irgendwelche sinnlosen Ich-weiß-auch-was-Beiträge zu verfassen. Ich hatte aber kurz vor meinem Posting die gesamte Diskussion gelesen, und stolperte zwei- oder dreimal über das Thema "englischer Plural". Will sagen: Das Thema kam nicht aus dem luftleeren Raum.
Und da dachte ich mir: Weise doch einfach mal darauf hin, daß dieser Plural einen Grund hat - der wenig mit der RSR zu tun hat, und den auch nur wenige kennen. Genau wie die Fremd- und Lehnwortunterscheidung. Zwiebelfisch, den ich ansonsten immens schätze - hat in dieser (und nur in dieser) Sache Unkenntnis bewiesen, und für meinen Geschmack sich ein bißchen zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ich schätze halt Meinungen wenig, die ohne Sachkenntnis entstehen.
Die "Belehrung" mögen Sie mir freundlicherweise als mißglückten Versuch durchgehen lassen, ein wenig postmodernistische Härte in einen ansonsten trockenen Beitrag zu bringen. Danke.

Liebe Grüße,
Domstadt