Rechtschreibreform

[bob]

das wort 'handy' kennt der gemeine englischsprecher meines wissens nur als adjektiv, das ich, ganz spontan, als 'praktisch' oder 'komfortabel' übersetzen würde. geht es an die kommunikation greift er nach wie vor zum 'mobile' ( sprich mobail ), um herauszufinden, ob denn mittlerweile auch 'handies' üblich sind, müsste ich erst eine umfrage starten ( wird evtl nachgeholt ). ich kenne das handy als synonym für ein mobiltelefon eigentlich nur als deutsche fantasie- bzw werbevokabel ( ist gar nicht abwertend gemeint ), insofern halte ich die vorgabe 'handys', unabhängig von der aussprache, für schlüssig.
ich tue das aber erstens nicht schwören, und ausserdem habe ich den strang gar nicht vollends gelesen, sollte obiges schon angemerkt worden sein entschuldigung.

[rue-tigre]

Brandy is handy
But Liqueur is quicker

zu deutsch:
Mit Schnaps klapp's
Doch Muskateller is schneller

[Aprilfischer]

Die "Belehrung" mögen Sie mir freundlicherweise als mißglückten Versuch durchgehen lassen, ein wenig postmodernistische Härte in einen ansonsten trockenen Beitrag zu bringen. Danke.

Gern geschehen! Mit diesem meta-ironischen Touch hatte Ihr Beitrag Stil genug, um mir Anlass zu einer Entschuldigung für die nächtliche Überreaktion zu bieten.
Schöne Grüße von Domstadt zu Domstadt

Aprilfischer

[lenin]

danke bob,
das war etwas ausführlicher das, was mir weiter oben am Herzen lag.
Nun ist dies ja mitnichten ein Strang für besseres Englisch, eher schon für besseres Deutsch. Gleichwohl möchte ich noch ergänzen, das ich den Eindruck habe, dass auch das Wort "mobile phone" inzwischen eher englische Schriftsprache ist, während das Handy in der Alltagssprache nurmehr schlicht "the phone" ist. Was ja irgendwie auch Sinn macht, schließlich ist es ja längst die sozusagen normale Art des Telefons.
Malimarc und Konsorten, berichtigen sie mich, wenn ich Humbug erzähle.

[FinnCrisp]

Ich ging eher von der Tendenz aus, den zweiten Bestandteil abzutrennen, also vom "mobile" oder gar vom "cell" zu sprechen. MMC und Konsorten, berichtigen Sie mich ruhig.
Und bitte - kreiden Sie Herrn Lenin das "Sinn machen" nicht an.

[MMC]

Da Sie mich so lieb bitten: Was nun "offiziell" ist weiss ich natuerlich auch nicht, aber "mobile" gehoert zu meinem aktiven Wortschatz, und ueblicherweise verwende ich dieses Wort auch genau so mindestens einmal pro Vorlesung ("Please switch your mobiles off!", "No mobiles allowed in the Computer Labs", "If I hear a mobile ringing during the next two hours, I will confiscate it and make a very expensive long distance call to Australia."). "Mobile Phone" und meinetwegen auch "Phone" ohne Zusatz werden vermutlich auch verstanden. "Cell" oder auch "Cell phone" habe ich in dem Zusammenhang noch nicht gehoert. Koennte aber an mir liegen.

Das Wort "handy", falls ich es mal versehentlich benutze, wird in der Regel nicht verstanden (wie natuerlich auch schon von anderen erwaehnt)

[befürworter]

Hier mal was zum Enzensberger-Link von Herrn Mugabe:

E. schreibt: "Wer sich als Herrscher über die Sprache aufspielt, hat nicht begriffen, daß es sich um das einzige Medium handelt, in dem die Demokratie schon immer geherrscht hat. Selbsternannte Autoritäten kann es da nicht geben. Was eine Sprachgemeinschaft akzeptiert und was sie ablehnt, darüber entscheiden Millionen. "

Dies spricht nicht gegen eine Reform der RECHTSCHREIBUNG. E. tut ja geradezu so, als ob wir vor der Reform alle frei vom Joch irgendwelcher Regeln gewesen wären, nun aber erstmals vom Gesetzgeber welche geschaffen wurden. Aber wie haben wir vorher geschrieben? Haben wir unsere Rechtschreibung nicht alle in einer staatlichen Institution gelernt (Grundschule), sind die Regeln nicht alle schon immer in einem Buch fixiert gewesen (mir ist klar, dass die Duden-Redaktion irgendwann in grauer Vorzeit einmal korpuslinguistische Erhebungen über die Häufigkeit bestimmter Schreibweisen vorgenommen hat, somit also ansatzweise ein demokratischer Aspekt, wie ihn E. fordert, mitspielte; Das ist jedoch vor meiner Geburt gewesen und mir herzlich egal), an welcher Stelle entscheiden also Millionen darüber, was eine Sprachgemeinschaft akzeptiert und was nicht? E.s Argument gegen eine oktroyierte Rechtschreibung kann ich nicht nachvollziehen, weil er sich dann auch in gleicher Vehemenz gegen die alte wenden müsste (und das tut er bekanntlich nicht)!

Weiter schreibt er: "Ein einfacher Test dürfte als Beweis genügen: Welche Idiome haben es zu Weltsprachen gebracht? Das Lateinische mit seinen zahllosen Flexionen; das Arabische, das nur die Konsonanten schreibt und es dem Leser überläßt, die Vokale zu ergänzen; das Französische mit seiner abwegigen Orthographie und das Englische mit seinem blühenden Chaos; nicht aber Sprachen, die über eine vernünftige Rechtschreibung verfügen, wie das Italienische und das Finnische."

Glaubt denn wirklich irgendeiner, unsere orthographische Strenge hätte uns Deutschen den Weg zur Weltsprache verbaut?? Spielten da nicht auch andere historische, politische, wirtschaftliche und kulturelle Gründe mit?

Das wollte ich Herrn Mugabe nur zu bedenken geben. So toll war der Beitrag Enzensbergers zum Thema nicht. Wenn, dann lässt sich die Reform nur inhaltlich kritisieren.

Schönen Gruß


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Der Link: http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF41441 ... ntent.html

[merz]

Und zwar dergestalt, daß zum Beispiel sein Schriftbild und sein Lautbild nicht nach deutschen Regeln zusammenpassen. Das Baby wird nicht Bah-bie ausgesprochen, also ist es ein Fremdwort.

Ihr "Baby"-Beispiel halte ich hier für nicht sehr gut gewählt, da einerseits die (Groß-)Schreibung an das Deutsche angepaßt wurde und ich andererseits die Aussprache [be:bi] allzu oft höre.

Richtige Fremdwörter gibt es im Deutschen wirklich nur in sehr, sehr kleiner Anzahl - der überwiegende Teil wurde mehr oder weniger assimiliert.
Mir fällt auf die Schnelle kein einziges ein.

[Verkatert]

Passt eigentlich überhaupt nicht hier rein, aber.
Die Ungarn haben diese wirklich scheussliche Angewohnheit, jedes, aber auch jedes Fremdwort auf derart grausigste Art und Weise einzuungarischen, dass es mir jedesmal die Zehennaegel hochkrempelt.
Eine kleine Auswahl - machen Sie doch eine fröhliche Raterunde draus (Kleiner Tipp: S wird als Sch ausgesprochen, Sz als S, Zs als stimmhaftes Sch, Z als stimmhaftes S):

Sezlon
Menedzser
Szoftver (!!!!!)
koktél
Dajer
Spájz

(Wird noch ergaenzt)

[FinnCrisp]

Diese Verfahrensweise ist in vielen Sprachen üblich - das Deutsche ist dagegen eine "unadaptierend entlehnende Sprache". Insofern muss ich Herrn Mert widersprechen:

Richtige Fremdwörter gibt es im Deutschen wirklich nur in sehr, sehr kleiner Anzahl

Anzeichen für Unintegriertheit sind nämlich vor allem in der Morphologie zu finden. Der Beispiele gibt es genügend, denken Sie nur an Lexeme mit den Fremdaffixen -ieren, -tion, -ismus, -or, dis-, in- usw. Ich glaube, es gilt hierzulande als "ungebildet", Entlehnungen aus prestigehöheren Gebersprachen zu adaptieren.

Sezlon - Chaise-longue
Menedzser - Manager
Szoftver (!!!!!) - Software
koktél - Cocktail
Dajer - ?
Spájz - Space[/quote]

[merz]

Anzeichen für Unintegriertheit sind nämlich vor allem in der Morphologie zu finden. Der Beispiele gibt es genügend, denken Sie nur an Lexeme mit den Fremdaffixen -ieren, -tion, -ismus, -or, dis-, in- usw.

Wenn sie nun schon die Morphologie nennen, müssen sie doch erkennen, daß bei all ihren Substantivendungen der Plural nicht wie in der Ausgangssprache gebildet wird, daß Verben auf -ieren mit den Deutschen Verbendungen konjugiert werden und daß auch die Bildungen mit den Präfixen sind wunderbar in die Morphologie eingepaßt haben. Demnach sind das alles keine Fremdwörter, sondern assimilierte Lehnwörter. Die Assimilation ist nicht immer so weit fortgeschritten, daß die Rechtschreibung angepaßt wurde (bei -ieren aber z. B. schon, <ie> als Längenzeichen ist ziemlich "deutsch"), aber zumindest die Aussprache wurde oft und die Pluralbildung manchmal verändert, wie auch schon die Beispiele der Domstadt auf der Seite vorher gezeigt haben.

Zur Erinnerung: als "Fremdwort" (Fremdwort als Fachbegriff im Unterschied zu assimilierten Lehnwörtern, Lehnbildungen etc.) gilt nur, was in Schreibung, Lautung sowie Morphologie unverändert aus der Ursprungssprache übernommen wurde.

Ich persönlich würde eine Assimilierung der Schreibung (wie im Ungarischen oder auch Lettischen, Finnischen, Estnischen, Japanischen und in vielen anderen Sprachen) begrüßen. Natürlich ist eine Schreibung, die nicht der ursprünglichen Schreibung entspricht, erst einmal ungewohnt. Dennoch birgt die Assimilierung viele Vorteile: die Graphie der entlehnenden Sprache wird nicht unnötig aufgebläht. Einst gab es im Deutschen die Regel, daß <...ware> in Verbindungen immer wie die Ware ausgesprochen wurde, und ein <eu> war immer ein [oi]. Mit Software den Bildungen auf ...eur sind diese Regeln aufgehoben, und wir haben eine Aussprache einer Buchstabenkette, die absolut fremd ist und im Lexikon mitaufgenommen werden muß. Warum denn nicht "Softwär" und "Inscheniör"?
Soweit wird es allerdings nie kommen, da eine Überzahl aus wohl auch nachvollziehbaren Gründen an der alten Schreibung hängt: immerhin würde durch die Umstellung der Mensch durch zwei sich allzu stark unterscheidene Schriftsysteme belastet, da die Schreibung im Bestand an Büchern sich natürlich nicht automatisch umstellen läßt.

Etwas ganz anderes zum Mobilthema: "cell phone" oder auch nur kurz "cell" ist die in den Vereinigten Staaten übliche Bezeichnung der kleinen Piepsdinger (und wurde bei SpongeBob SquarePants zum wunderbaren "shell phone"), in England - wie von MMC bestätigt - bekamen sie den Namen "mobile phone", kurz "mobile".

Nun noch kurz: Herr mert ist ein anderer, er schrieb einst Unfug im Thema "geschmacklose negerwitze".

[Barschel]

Richtige Fremdwörter gibt es im Deutschen wirklich nur in sehr, sehr kleiner Anzahl - der überwiegende Teil wurde mehr oder weniger assimiliert.
Mir fällt auf die Schnelle kein einziges ein.

Nunja, das WeltWeiteWetz hat sein übriges getan, Englisch als Importschlager zu bestätigen. Hier sei einmal der Chat und der Download genannt.

Vielleicht interessant für die weitere Diskussion:

Fremdwort. Der Terminus F. wurde von J. Paul (1763-1825) geprägt, während der Begriff F. schon seit etwa Mitte des 17. Jh. existiert: aus einer fremden Sprache in die Muttersprache übernommener sprachlicher Ausdruck (meist zugleich mit der durch ihn bezeichneten Sache), der im Unterschied zum Lehnwort sich nach Lautung, Orthographie und Flexion (noch) nicht in das graphemische und morphophonemische System der Sprache eingepasst hat, vgl. Pneumonie, Revolution, Spaghetti. Allerdings ist die Abgrenzung von F. und Lehnwort in vielen Fällen schwierig bzw. fließend, z.B. bei Musik, Kultur, Sport, komisch, Wein, Koks, ganz besonders bei hybriden Formen wie buchstabieren, superklug, temperamentvoll. Als Kriterium zur Abgrenzung gegenüber Lehnwörtern gelten

1. die "fremde" morphophonematische Struktur (z.B. Re-vo-lut-ion)
2. die Häufigkeit des Auftretens bzw. die Vertrautheit des Sprechers mit dem Terminus und Begriff, wobei das Alter des F. keine Rolle spielt: Bibliothek (seit dem 15. Jh.) wird z.B. eher als F. chrakterisiert als Sport oder Film, die beide erst seit dem 19. Jh. verwendet werden
3. die orthographische Repräsentation (Teak- vs. Tiekholz)

Die Einschätzung des F. ist unterschiedlich und reicht von puristischen Verurteilungen (besonders durch die Sprachgesellschaften im 17. Jh. und alle späteren auf "Reinheit" von Volks- und Nationalsprache bedachten Sprachkritiker) bis zu Prestige-Zuschreibungen (nicht zuletzt in den Sprachen der Wissenschaften).

Ihre Tippse Barschel

[Loïk Le Floch-Prigent]

Spájz - Space

Einfaches "s" im Ungarischen wäre doch post-alveolar. Müsste damit also eher wie "Spaß" auszusprechen sein, wobei ich Verkatert gerne um eine genauere Erläuterung der Buchstabenfolge "jz" bemühen würde. Für Space würde ich "Szpész" erwarten.
Und hatten die Ungarn früher wirklich so wenig Spaß?

LLFP

[FinnCrisp]

Nach meinem Dafürhalten ist ein Fremdwort dann ein Fremdwort, wenn es als solches erkennbar ist. Abweichung vom deutschen Akzentsitz (erste Stammsilbe) ist in den meisten Fällen ein gutes Indiz. Außerdem sagt auch das Metzler Lexikon Sprache, dass Lautung, Schreibung und Flexion des Fremdwortes teilweise der Nehmersprache angepasst werden dürfen.
Kurzum, es wimmelt von Fremdwörtern, und das ist auch gut so. "Inscheniör" - wie sieht denn das aus?!

Dass ich Sie mit mert verwechselte, tut mir natürlich aufrichtig Leid, Herr Merz!

[merz]

Nunja, das WeltWeiteWetz hat sein übriges getan, Englisch als Importschlager zu bestätigen. Hier sei einmal der Chat und der Download genannt.

Es stimmt natürlich und ich möchte es gar nicht bestreiten, daß im heutigen Deutschen sehr viel entlehnt wird und auch schon immer wurde. Einzig war mein Ziel, aufzuzeigen, daß nicht alles, wo sofort "Fremdwort" geschrieen wird, so schlimm ist, da man eben doch nicht gleich die Fremdsprache übernimmt. Die Auslautverhärtung, die auch beim Download angewendet wird, sei hier als aktuelles Beispiel genannt. Und auch der Chat als Bezeichnung für die Seite bzw. den virtuellen "Raum", in dem man sich beim chatten (mit deutscher Infinitivendung) befindet, ist im Englischen meines Wissens nicht vollzogen, da ein "chat" dort eben einfach eine beiläufige Unterhaltung ist, während der virtuelle Raum der "chat room" (manchmal auch zusammengeschrieben) ist.

Fremdwort. Der Terminus F. wurde von J. Paul (1763-1825) geprägt, während der Begriff F. schon seit etwa Mitte des 17. Jh. existiert: aus einer fremden Sprache in die Muttersprache übernommener sprachlicher Ausdruck (meist zugleich mit der durch ihn bezeichneten Sache), der im Unterschied zum Lehnwort sich nach Lautung, Orthographie und Flexion (noch) nicht in das graphemische und morphophonemische System der Sprache eingepasst hat, vgl. Pneumonie, Revolution, Spaghetti. Allerdings ist die Abgrenzung von F. und Lehnwort in vielen Fällen schwierig bzw. fließend, z.B. bei Musik, Kultur, Sport, komisch, Wein, Koks, ganz besonders bei hybriden Formen wie buchstabieren, superklug, temperamentvoll. Als Kriterium zur Abgrenzung gegenüber Lehnwörtern gelten

1. die "fremde" morphophonematische Struktur (z.B. Re-vo-lut-ion)
2. die Häufigkeit des Auftretens bzw. die Vertrautheit des Sprechers mit dem Terminus und Begriff, wobei das Alter des F. keine Rolle spielt: Bibliothek (seit dem 15. Jh.) wird z.B. eher als F. chrakterisiert als Sport oder Film, die beide erst seit dem 19. Jh. verwendet werden
3. die orthographische Repräsentation (Teak- vs. Tiekholz)

Die Einschätzung des F. ist unterschiedlich und reicht von puristischen Verurteilungen (besonders durch die Sprachgesellschaften im 17. Jh. und alle späteren auf "Reinheit" von Volks- und Nationalsprache bedachten Sprachkritiker) bis zu Prestige-Zuschreibungen (nicht zuletzt in den Sprachen der Wissenschaften).

Ihre Tippse Barschel

Ich danke für das Abtippen, allerdings wäre so viel Mühe nicht nötig gewesen, auch online gibt es viele Definitionen. Ich möchte Vlastimil Brom von der Universität Brno zitieren (Quelle):

Fremdwörter: direkte Übernahme - nicht angepasst: Palais (< frz.)
Lehnwörter: Lautgestalt, bzw. Orthographie, Morphologie... dem jeweiligen Sprachsystem angepasst: das Fenster (< lat. fenestra,-ae, f)

Man findet viele Definitionen. Es läßt sich wohl sagen, daß die Grenze zwischen Fremd- und Lehnwort fließend ist. Die einen sehen den Download trotz seiner lautlichen Anpassung noch als Fremdwort. Es gibt sogar Menschen, die den in der Schreibung angepaßten Frisör noch als Fremdwort betrachten. Die anderen hingegen sehen nur die Wörter als Fremdwort, die in ihrer Lautung der Ursprungssprache noch völlig entsprechen - sobald eine Anpassung durchgeführt wird, wird ein Fremdwort zum Lehnwort.
Ich gehöre der zweiten Gruppe an. Die "Sauna" ist für mich ein Lehnwort, da das S am Anfang wie im Deutschen stimmhaft gesprochen wird. Auch der "Download" ist meiner Ansicht nach ein Lehnwort, und auch das "Baby" höre ich immer häufiger anders als im Englischen ausgesprochen (und zwar [be:bi:]). Ein Verb wie "chatten" hat sich an die Flexion angepaßt und der deutsche Chat hat eine andere Bedeutung als das englische Pendant.
Das "Pendant" ist für mich, selbst wenn ich es französisch ausspreche, ein Lehnwort, da die Franzosen den Genitiv nicht mit der Endung -s bilden, die Deutschen hingegen schon.

"Inscheniör" - wie sieht denn das aus?!

Ungewohnt, sage ich einfach mal. Für den Finnen ist allerdings der insinööri so normal wie der insinöör für den Esten.
Ich muß sagen, daß meine Perspektive durch die Beschäftigung mit dem Erwerb fremder Sprachen im Rahmen meines Studiums stark in Richtung "Anpassung" ausgerichtet ist. Ein Argument für die Anpassung ist, daß ich in Fremdsprachen, die fremde Wörter anpassen, aus der Lautung ganz einfach auf die Schreibung schließen kann. Ich höre das Wort und kann es schreiben. Im Deutschen sind wir weit von dieser Entsprechung entfernt - natürlich nicht so weit wie die Englischsprachigen es sind, aber man muß ja nicht jeden Schritt mitgehen.