Rechtschreibreform

Hauptforum - die Lobby eben.
Antworten
Benutzeravatar
Saftpresse
Beiträge: 384
Registriert: Fr Mai 17, 2002 11:52 pm
Wohnort: Obstgarten

Beitrag von Saftpresse »

Feldsalat hat geschrieben:Im Übrigen liegt der Ursprung von "Trenne nie st, denn ..." und dem 2-f-igen "Schiffart" einfach an den älteren Drucktechniken. Bei st ist es doch auf jeden Fall so, dass das im Druck nicht getrennt werden konnte, und so wurde es an die Schreibschrift weitergegeben. Ich kann mir vorstellen, dass die Ligaturen ein dreifaches f nicht berappeln konnten, und nun dasselbe für die Schreibschrift galt.
D.h. sofern ich richtig liege, kann man jetzt st trennen und fff schreiben, weil es möglich ist (Technik und der ganze Pipapo).
Wieso konnte man "st" drucktechnisch nicht trennen? Was "Schifffahrt" angeht, ist es deshalb nicht logisch, weil man "Schifffracht" schon lange mit drei "f" schreibt. Mit der Reform hat sich nur geändert, dass man jetzt auch drei Konsonanten hat, wenn dahinter ein Vokal folgt, was vorher nicht zulässig war. Ich sehe auch nicht das technische Problem, zwei oder drei Konsonanten am Stück zu schreiben.


Die Umlaute mag ich eigentlich auch ganz gern...
Feldsalat
Beiträge: 89
Registriert: Sa Mai 25, 2002 5:49 pm

Beitrag von Feldsalat »

Saftpresse hat geschrieben: Wieso konnte man "st" drucktechnisch nicht trennen?
Meines (verschwommenen) Wissens war st auf einem Druckstempel. st war ein eigener Stempel für den Druck und konnte dementsprechend nicht auseinander geschrieben werden... - Ich denke, diese Auskunft ist halbwegs verlässlich.
Als Indizien:
http://www.wuerzburg.de/rechtschreibreform/rsr-f.html
http://is.uni-sb.de/diskussion/RSnorm.php
(Die Links sind eilig gegoogelt... Also eben nur Indizien...)
Was "Schifffahrt" angeht... ... Ich sehe auch nicht das technische Problem, zwei oder drei Konsonanten am Stück zu schreiben.
Daß die Ligaturen bei Dreifach-f ein drucktechnisches Problem waren, habe ich spekuliert. Wie gesagt, die Geschichte mit dem st klang für mich plausibel (was nicht heißt, dass ich mich nicht gern eines Besseren belehren ließe. :wink: ).

Gruß,
Fs.
Zuletzt geändert von Feldsalat am Fr Jun 14, 2002 8:14 am, insgesamt 1-mal geändert.
Robert Mugabe
Beiträge: 298
Registriert: Mo Mai 06, 2002 10:28 pm
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Mugabe »

Saftpresse hat geschrieben:Also das "ß" finde ich gerade ganz schön, Hesse!
<a href="http://www.elektrische-dokumentation.de ... l">Hier</a> ein Link zu einer Seite, auf der man gezeigt bekommt, wie das <b>ß</b> entstand.
Robert Mugabe
Beiträge: 298
Registriert: Mo Mai 06, 2002 10:28 pm
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Mugabe »

Feldsalat hat geschrieben:Ich stimme auch nicht Herrn Mugabe zu, der meint:
Rechtschreibung ist etwas, das sich ganz von selber verändert und entwickelt, und ein kluges Rechtschreibwörterbuch hätte bloß die Aufgabe, aufmerksam zu verfolgen, <i>was</i> sich ändert, und es zu notieren.
Das Idiotische an der Reform ist aber, daß sie glaubte, in diesen gleichsam organischen Prozeß hineinpfuschen zu müssen...
Rechtschreibung ist Recht. Organisch ist das nur, wenn man alle Motivationen ausklammert. (Bzgl. der Sprache sieht die Sache natürlich anders aus - aber vielleicht haben Sie, Herr Mugabe, in der Eile "Rechtschreibung" und "Sprache" verwechselt? - Oder wie steht es um das oben zit. "gleichsam"?)
Im Fall vom Duden sehe ich zwischen "notieren" und "diktieren" keinen Unterschied. Die Aufnahme in den Duden ist eine staatliche (resp. quasi-staatliche) Anerkennung von bestimmten Veränderung. Neue kommen hinzu, frühere erlangen das Prädikat veraltet und gehen in Rente.
Auch hier ist die Sache so organisch wie ein Teebeutel: die Tackerklammer kommt von der Firma.
Sprachwissenschaftler kennen zum Beispiel einen Prozeß namens 'Univerbierung'. Selbständige Wörter wachsen im Lauf der Zeit zu einem neuen Wort zusammen. Der Rechtschreibreformer Richard Schrodt beschreibt das so:
<i>"Die Grundproblematik besteht darin, dass Wörter aus der syntaktischen Umgebung des (verbalen) Prädikats mit dem Prädikat verschmelzen und im Lauf der Sprachgeschichte eine semantische Einheit bilden ("Univerbierung"). Das ist keine spezifische Tendenz des Deutschen, sondern kann als allgemeine Gesetzlichkeit für jede Sprache gelten (diachronisches Universale)."(</i> Er schreibt das <a href="http://www.univie.ac.at/Germanistik/sch ... l">hier</a>.)
Für Richard Schrodt ist es deshalb eine Problematik, weil dieses Verschmelzen (das ich als gleichsam organisch bezeichne) nicht aufzuhalten ist. Im alten Duden stand, daß man <i>sich wohl fühlen</i> zu schreiben habe, im Reformduden steht, daß man <i>sich wohl fühlen</i> zu schreiben habe, in Wahrheit aber wird überwiegend schon <i>sich wohlfühlen</i> geschrieben (Google findet 14.300 Belege für die Zusammenschreibung und 9.100 für die Getrenntschreibung). Im Regelteil eines Dudens aus den 70er Jahren, den ich neulich in der Hand hatte, wurde - sinngemäß; ich hoffe, das genaue Zitat in zwei, drei Wochen nachtragen zu können - in dem Abschnitt, der die Getrennt- und Zusammenschreibung behandelte, gesagt: In der Getrennt- und Zusammenschreibung sei alles sehr im Fluß, ein Wörterbuch könne da nur Momentaufnahmen liefern.
Die Tendenz geht, ob es die Rechtschreibbücher so wollen oder nicht, in Richtung Zusammenschreibung. In den vergangenen Jahrzehnten hatte der Duden von Auflage zu Auflage mehr Zusammenschreibungen verzeichnet (und also 'erlaubt').
»<i>Spezifisch für das Deutsche</i>«, schreibt Schrodt - widerwillig, wie mir scheint -, »<I>mag sein, dass diese Tendenz auch in der Schreibung ausgedrückt wird oder werden soll. Die Reformer haben offensichtlich gegen diese Tendenz entschieden.</i>«
Doch die Reformer werden damit zum Beispiel nicht durchkommen. In der ersten Auflage des Duden nach der Reform (1996) hieß es zum Beispiel, es dürfe nur noch <i>wieder sehen</i> geschrieben werden, in der zweiten (2000) stand bereits wieder <I>wiedersehen</i>.

Es <i>gibt</i>, lieber Feldsalat, einen Unterschied zwischen 'notieren' und 'diktieren'. Natürlich: Der Duden, der Staat und Bertelsmann sind zusammen eine Macht. Und so einiges können sie in der Tat über die staatliche Regelungsgewalt auch diktieren - aber eben nicht alles beliebige. Allzu idiotische Regelungen bleiben unbeachtet. Der Streit um die Reform geht darum, wo die Grenze zwischen noch erträglichem und allzu großem Unfug verläuft. Eine vernünftige Reform, die sich von vorneherein damit beschieden hätte, wie tatsächlich geschrieben <i>wird</i> (denn darum geht es doch, nicht wahr? Wie schreibt <i>man</i> etwas?), hätte zu einem solchen Streit erst gar nicht geführt.
Benutzeravatar
hessen-wohin
Abschnittsbevollmächtigter
Beiträge: 949
Registriert: Fr Mai 03, 2002 10:32 pm
Wohnort: tel-aviv oder wie das heisst
Kontaktdaten:

Beitrag von hessen-wohin »

Feldsalat hat geschrieben: Nee, nee, die Umlaute nerven. Ich kann auch Ihrer Antwort, verehrter Hessen, nicht entnehmen, welchen durch ae nicht zu bringenden Sinn die Punkte haben.
ich mag die Buchstaben ö,ü,ä einfach rein optisch, ebenso gut gefällt mir
das schwedische durchgestrichene o. Das ß sieht hingegen irgendwie missgebildet,
fast schon krank aus.
Benutzeravatar
Saftpresse
Beiträge: 384
Registriert: Fr Mai 17, 2002 11:52 pm
Wohnort: Obstgarten

Beitrag von Saftpresse »

Ja. Das ist ja alles ganz interessant. Auch die links und so.

Aber mir wird's langsam etwas zu hoch. Könnte jetzt eine Plattitüde bringen wie:"Ist doch egal, wie man schreibt, Hauptsache, man versteht, was gemeint ist!".

Tu' ich aber selbstverständlich nicht. :)
Feldsalat
Beiträge: 89
Registriert: Sa Mai 25, 2002 5:49 pm

Beitrag von Feldsalat »

Hallo Herr Mugabe,
zwei Dinge bevor ich antworte:
1. Schöner Link (Fraktur usw.)
2. Wenn Sie hier (übrigens sehr interessant) über das ganze Thema dozieren, finde ich ihren Avatar ... befremdlich bzw. passend bzw. befremdlich passend...
So, nun,
Robert Mugabe hat geschrieben: Es <i>gibt</i>, lieber Feldsalat, einen Unterschied zwischen 'notieren' und 'diktieren'. Natürlich: Der Duden, der Staat und Bertelsmann sind zusammen eine Macht.
Oh halt, so hatte ich das nicht gesagt. Ich sprach nicht von Duden, Staat und Bertelsmann.
Robert Mugabe hat geschrieben: Und so einiges können sie in der Tat über die staatliche Regelungsgewalt auch diktieren - aber eben nicht alles beliebige. Allzu idiotische Regelungen bleiben unbeachtet.
Sie geben mir das Argument: Im Fall der Rechtschreibung ist diktieren und beachten eine Hose. (Ich selbst pflege übrigens, auch wenn es den Anschein haben mag, keinen so gediegenen Anarchismus, gleich von Regelungsgewalt zu sprechen.)
Robert Mugabe hat geschrieben: Der Streit um die Reform geht darum, wo die Grenze zwischen noch erträglichem und allzu großem Unfug verläuft.
Ich übersetze erträglich in "dem Bedürfnis entsprechend" und Ihr allzu groß in "nicht zu leisten". - Die Frage nach der Reform und ihrer konkreten Gestalt war/ist (wie immer): Kann man sich eine solche Reform leisten?
Robert Mugabe hat geschrieben: Eine vernünftige Reform, die sich von vorneherein damit beschieden hätte, wie tatsächlich geschrieben <i>wird</i> (denn darum geht es doch, nicht wahr? Wie schreibt <i>man</i> etwas?), hätte zu einem solchen Streit erst gar nicht geführt.
Ich denke, Sie würden zugestehen, dass die amtliche Orthographie in bestimmten Hinsichten mit jedem anderen Gesetz, z.B. § 90 BetrVG usw. usf., vergleichbar ist ...?
Wenn ja, dann ist klar, dass, so unmöglich es wäre, von heut auf morgen den Mord zu legalisieren oder den Privatbesitz abzuschaffen, so undenkbar wären bestimmte Inhalte durch die Rechtschreibreform zu installieren. Im Gegensatz zu Ihnen (glaube ich) würde ich aber jederzeit den Satz unterschreiben, dass die Rechtschreibreform vernünftig war/ist, aber zumindest in der Fußnote möchte ich schon gerne wissen, was für eine Vernunft das ist...
Insgesamt erscheint mir Ihre Argumentation zu liberal: Naturprozess (gesellschaftlicher Naturprozess) auf der einen Seite, Bürokratie auf der anderen. Die Bürokratie soll sich - womöglich aufgrund von Datenerhebungen - dem Prozess anpassen etc. Hier Natur - dort Staat.
Aber der Staat, die Reform etc. kann nicht beobachten,
wie tatsächlich geschrieben <i>wird</i>
weil dieser Ist-Stand sowenig "natürlich" ist, wie jeder andere auch (im übrigen gelangen sie in einen Zirkel: der Ist-Stand ist auch nur der Schnittpunkt anderer Reformen...) - Das ist mir zu sehr Todtnauberg...
Das tatsächliche Schreiben richtet sich nach den Schreibinstrumenten - natürlich nicht nur, aber im vorliegenden Fall erscheint mir dies als einzig relevanter Faktor. Es ist also durchaus organisch, nur eben nicht irgendwie natürlich... Heute sind die Instrumente (bei uns) Hand und die Tastatur... Die Hand läßt sich alles gefallen, die Tastatur nicht.
Deshalb plädiere ich erneut für:
1. Abschaffung des ß
2. Ersetzung der Umlaut-Punkte durch ae, oe, ue etc.
und außerdem
3. Abschaffung der Groß-/Kleinschreibung (Anpassung ans Englische)
Weil man's sich leisten kann.
Gruß,
Fs.
Benutzeravatar
Quodlibet
Beiträge: 510
Registriert: Mi Jun 12, 2002 5:42 pm
Wohnort: Beichtstuhl

Quo vadis Rechtschreibung

Beitrag von Quodlibet »

Sehr geehrte Damen und Herren,

ursprünglich war es dieses Thema, das mich bewog, zu Ihnen zu stoßen, da mir doch der allgemeine gedankenlose Umgang mit der Sprache schon lange an der Seele nagt – Rundfunkmoderatoren ersetzen böswillig und konsequent „kostenlos“ durch „umsonst“ und dergleichen Sprachferkeleien mehr – ich bitte Sie...
Nun beschlich mich aber der unkeusche Gedanke, daß diese fortwährende Nörgelei einer Sünde nicht unerheblich gleicht, und so befragte ich gestern den Pfarrer meines Vertrauens (er hatte „Happy Hour“ und vergab alle Sünden um die halbe Buße).
Dieser fromme Mann wies mich darauf hin, dies alles sei das Resultat der babylonischen Sprachverwirrung und alles in allem ein groß angelegtes ***nistisches Komplott mit dem Ziel, das Abendland und seine Verbündeten zu demütigen und zu verhöhnen um so die Weltherrschaft zu erringen.
Ich bin jetzt etwas ratlos, welches Abo ich kündigen soll, das vom Duden oder das des „Wachturms“? Können Sie mir raten?

Hochachtungsvoll verwirrt

Ihr Q.
"Die Dynamik der Verbesserung lässt etwas nach" Frank-Jürgen Weise
Benutzeravatar
L. vom Hocker
Beiträge: 276
Registriert: Sa Jun 08, 2002 3:06 pm
Wohnort: egal

Re: Quo vadis Rechtschreibung

Beitrag von L. vom Hocker »

Quodlibet hat geschrieben:Sehr geehrte Damen und Herren,

ursprünglich war es dieses Thema, das mich bewog, zu Ihnen zu stoßen, da mir doch der allgemeine gedankenlose Umgang mit der Sprache schon lange an der Seele nagt – Rundfunkmoderatoren ersetzen böswillig und konsequent „kostenlos“ durch „umsonst“ und dergleichen Sprachferkeleien mehr – ich bitte Sie...
Aber es heißt "Recht s c h r e i b reform".

Wie wär´s mit einem neuen Strang "Sprachdebile haben das Wort"? Ich finde, auch Rundfunkmoderatoren sollten hier etwas absondern dürfen.
Gast

Kor.

Beitrag von Gast »

hessen-wohin hat geschrieben:
Feldsalat hat geschrieben: Nee, nee, die Umlaute nerven. Ich kann auch Ihrer Antwort, verehrter Hessen, nicht entnehmen, welchen durch ae nicht zu bringenden Sinn die Punkte haben.
ich mag die Buchstaben ö,ü,ä einfach rein optisch, ebenso gut gefällt mir
das schwedische durchgestrichene o. Das ß sieht hingegen irgendwie missgebildet,
fast schon krank aus.
Nochmal zum Mitschreiben: Schweden, Isländer, Färöerer (?) Deutsche, Türken und Finnen benutzen Punkte. Die Striche durchs o machen Dänen und Norweger.

Das Eszett sieht krank aus, weil es sich außerhalb seines Biotiops (Fraktur) befindet und weiß, daß es nie wieder zurückkehren wird.
Da ist es sehr traurig.

Sonstige Fragen zu Fraktur, Ligatur usf. immer gern an brother@gmx.net
Herr Duden

Rächtschreihbreform

Beitrag von Herr Duden »

Die Rächtschreihb reform war ihn meinen Augen übervälig.
Entlich vangen alle bei Nul an ,unt es kan Gottlob keiner mehr über einen anderen lästern tun.
Sofiel von Frau Weber, die widerma zu faul war sich mit ihrem Benuzernahmen einzulogen.
Benutzeravatar
Saftpresse
Beiträge: 384
Registriert: Fr Mai 17, 2002 11:52 pm
Wohnort: Obstgarten

Beitrag von Saftpresse »

Großschreibung von Nomen finde ich auch gut, weil man so besser den Sinn versteht (in der Schriftsprache).
busfahrer
Beiträge: 34
Registriert: Di Mai 28, 2002 11:51 am
Wohnort: bad godesberg

Beitrag von busfahrer »

hessen-wohin hat geschrieben:
Feldsalat hat geschrieben: Nee, nee, die Umlaute nerven. Ich kann auch Ihrer Antwort, verehrter Hessen, nicht entnehmen, welchen durch ae nicht zu bringenden Sinn die Punkte haben.
ich mag die Buchstaben ö,ü,ä einfach rein optisch, ebenso gut gefällt mir
das schwedische durchgestrichene o. Das ß sieht hingegen irgendwie missgebildet,
fast schon krank aus.
ich hingegen schreibe ja schon seit jahren kein ae oe oder ue mehr in der
punkt-notation - selbst verkaeuferin geht mir fluessig von den fingern.
auch die sache mit der gross/klein schreibung habe ich mir komplett abgewoehnt - aergerlich nur bei der erstellung von dokumentation.
viel besorgniseregender finde ich, dass mir die faehigkeit handschriftlich zu schreiben abhanden gekommen ist - will heissen ich schaffe es nicht, einen satz leserlich zu papier zu bringen. wie gehen die anderen teilnehmer den mit dieser problematik um?

p.s.: jetzt wo ich mir meinen beitrag nochmal angesehen habe keimt in mir auch der verdacht auf, dass ich die interpunktion zugunsten des ziellosen einsatzes des bindestriches geopfert habe - nicht so schade eigentlich - war sowieso zu kompliziert.
tora! bora!
Benutzeravatar
Saftpresse
Beiträge: 384
Registriert: Fr Mai 17, 2002 11:52 pm
Wohnort: Obstgarten

Beitrag von Saftpresse »

Ich konnte eigentlich nur in der Schule schön schreiben, als es noch wichtig war. Wenn ich schnell mit der Hand schreibe, sieht es immer ziemlich schrecklich aus.
Benutzeravatar
hessen-oberverdachtsschöp
Beiträge: 19
Registriert: Di Mai 14, 2002 12:41 am
Wohnort: geheim
Kontaktdaten:

Re: Kor.

Beitrag von hessen-oberverdachtsschöp »

Anonymous hat geschrieben:Nochmal zum Mitschreiben: Schweden, Isländer, Färöerer (?) Deutsche, Türken und Finnen benutzen Punkte. Die Striche durchs o machen Dänen und Norweger.
8O WAS? unglaublich, die Schweden haben bei Nacht und Nebel den Strich gegen 2 Punkte vertauscht?!?
warum sagt mir keiner Bescheid? wer steckt wohl dahinter...
mein Name ist übrigens hessen-oberverdachtsschöpfer,
wieso werden hier die letzten 3 Buchstaben abgeschnitten, eine Frechheit ist das!
Antworten